Céline Nieuwenhuys : «Il va falloir que quelqu’un de légitime siffle la fin de la récré»

Relisez l’interview de Céline Niewenhuis réalisée par Alter Échos en mai 2020: «Les questions sociales passent en dernier».

Alter Échos: Vous avez été membre du GEES (Groupe d’experts en charge de la stratégie de sortie) jusqu’à l’été 2020. Vous voilà membre du GEMS (Groupe d’experts de stratégie de crise pour le Covid-19) depuis janvier 2021. Pourquoi avoir rempilé alors que vous avez souligné plusieurs fois l’impact que votre travail au sein du GEES avait eu sur votre vie professionnelle, familiale?

Céline Nieuwenhuys: Parce que le format du GEMS est totalement différent de celui du GEES. Quand Erika Vlieghe (la présidente du GEMS, NDLR)  m’a contactée début décembre pour faire partie du GEMS, je lui ai demandé qui serait autour de la table. J’ai compris qu’il n’y aurait pas de lobby. La grande différence aussi, c’est que nous avons aujourd’hui un ministre de la Santé (Frank Vandenbroucke, NDLR), nous ne sommes donc pas aussi exposés à l’ensemble des ministres qu’à l’époque.

AÉ: À l’époque du GEES, il y avait aussi une ministre de la Santé, c’était Maggie De Block.

CN: Il y avait effectivement une ministre de la Santé, mais nous ne l’avons pas vue.

«Le GEMS est beaucoup moins sauvage que le GEES.»

AÉ: Il y a d’autres raisons qui vous ont poussée à accepter?

CN: J’ai aussi accepté parce que j’estime qu’après une première expérience de travail de ce type, vous êtes beaucoup plus armé. Cela m’a pris beaucoup de temps et d’énergie pour comprendre dans quel jeu on jouait, quel était le cadre, un phénomène que je constate aussi chez les nouveaux, ceux qui sont présents au sein du GEMS et qui n’étaient pas partie prenante au GEES.

AÉ: Quand vous dites que vous avez compris qu’il n’y aurait pas de lobby, vous faites référence à Johnny Thijs, administrateur et président d’Electrabel, et à Pierre Wunsch, gouverneur de la Banque nationale de Belgique, qui étaient membres du GEES? Leur absence au sein du GEMS a changé quelque chose au niveau de la prise en compte des questions sociales?

CN : Clairement, la composition du GEMS aujourd’hui fait que ce qui ne constituait pas des évidences dans le cadre du GEES en constitue dans le cadre du GEMS. Il n’y a personne pour défendre les patrons. C’est un grosse différence. On s’est accordé à un moment pour dire que les métiers de contacts ne pouvaient pas reprendre. Avant, Johnny Thijs aurait poussé pour que l’on fasse l’inverse. Ici, il n’y a personne pour préserver les caisses de l’État. Il y a eu un basculement.

AÉ: Vous avez un exemple concret qui peut l’illustrer?

CN: Se battre pour le maintien des écoles ouvertes. À la mi-janvier 2021, lorsque l’on a décidé de limiter les activités extra-scolaires des enfants, il y avait en fait trois propositions sur la table. Un: la fermeture des écoles. Deux: la suppression des garderies. Et trois, la limitation des activités extra-scolaires. La mesure la moins discriminante était de limiter les activités extra-scolaires à une par enfant, en partant du principe que les familles où les enfants ont plus d’une activité représentent une petite portion des ménages. Et c’est ce qui a été fait. C’était la première fois qu’une mesure a moins touché les plus précaires que les plus aisés. Cela aurait été plus difficile avec le GEES…

AÉ: Il y a d’autres différences entre le GEMS et le GEES?

CN: Le GEMS est beaucoup moins sauvage que le GEES, beaucoup mieux organisé. Et puis comme déjà dit, la bataille y est moins rude. Par contre, les experts de la santé mentale pensent qu’il y a très peu de prise en compte de cette question, et je les rejoins. Le GEMS reste quand même un groupe composé de 20 personnes issues du monde de la santé stricto sensu sur 25 membres…

«J’ai l’impression que je suis une grande plaque tournante.»

AÉ: Et vous restez la seule représentante du secteur social… Cela ne vous décourage pas? Vous ne pensez pas que vous risquez de ne pas peser lourd?

CN: Au GEMS, comme au GEES, on reste avec un mandat très limité de gestion de l’ouverture et de la fermeture par secteur: l’école, l’économie, le télétravail, les lits d’hôpitaux… À chaque réunion, on nous présente des chiffres, le modèle stratégique, ce que dit Sciensano, ce qui se passe au niveau des lits d’hôpitaux, les infectiologues donnent un feedback des soins intensifs. Et puis nous passons en revue nos plans de confinement/déconfinement en fonction des chiffres… Le mandat du groupe n’est pas de repenser la politique sociale. Nous travaillons pour le ministre de la Santé, pas pour Karine Lalieux (la ministre fédérale de l’Intégration sociale, NDLR). La délimitation du terrain est assez claire.

AÉ: Vous nous disiez en mai 2020 que lorsque vous demandiez certaines mesures sociales au sein du GEES, on vous rétorquait qu’il s’agissait de mesures politiques et que vous n’étiez pas là pour faire cela. C’est toujours le cas?

CN: J’ai accepté les limites des ambitions du GEMS. Je sais que l’automaticité des droits, qui était présente dans les premiers rapports, ne sera pas «poussée» par le GEMS. Il faut aussi remettre les choses là où elles se décident, avec les compétences là où elles se trouvent. Même la ministre de l’Intégration sociale ne peut pas à elle seule rendre tous les droits automatiques. Au GEMS, je me rends compte que nous sommes sur un terrain de foot. Et je sais ce que représente ce terrain: l’organisation de la société, l’école, l’économie, la bulle, ouvrir ou pas ouvrir… Mais il est vrai qu’au-delà de ce terrain de foot, il se passe plein de chose et que pour moi, bon, savoir si on va servir le petit-déjeuner dans la chambre d’un gîte ou dans la salle commune ou savoir si les tatoueurs qui font des bijoux peuvent rester ouvert, cela reste un peu…

AÉ: Accessoire?

CN : Attention: pour l’instant, c’est quelque chose de super important pour limiter les contaminations. Mais ce n’est pas ma compétence.

«On arrive à la limite de ce fonctionnement ‘Top to bottom’»

AÉ: Vos compétences, ce sont les questions sociales. Outre le basculement que vous avez évoqué plus haut, vous avez l’impression de pouvoir faire passer certains messages?

CN: Vous êtes vite conscient des limites du système. Par exemple, pour le dernier rapport, j’avais demandé s’il était possible que le premier ministre adresse un message de flexibilité clair aux employeurs, pour la semaine avant Pâques, parce que les enfants sont à la maison. Cela fait la quinzième fois que je dis ça. Bon, il ne l’a pas fait. Le gouvernement n’est pas apte à le faire. À l’heure actuelle, ce sont mes leviers, c’est vous dire comme ils sont maigres.

AÉ: Il y a un problème dans la communication du gouvernement selon vous?

CN: C’est une chose d’avoir une clarté sur les mesures nécessaires pour diminuer le nombre de contacts. Une autre chose, c’est la manière de communiquer tout cela. Et là, on a un problème. Il y a tout ce que vous allez insuffler au gens, comment vous allez les embarquer dans une dynamique commune, comment vous allez dire aux employeurs: «Écoutez, nous sommes dans un moment inédit de l’histoire de nos sociétés, nous allons nous retrouver la semaine prochaine avec des employés qui vont devoir gérer leurs gamins à la maison. Pourriez-vous faire un effort collectif?» Ce souffle, on ne le sent pas… Maarten Vansteenkiste, professeur de psychologie à l’Université de Gand et qui est aussi membre du GEMS, devient fou à l’heure actuelle. Il insiste à chaque fois sur le fait que le baromètre du moral de la population est au plus bas, qu’il faut faire telle ou telle chose en termes de communication. Mais rien n’est vraiment pris en compte par le politique.

AÉ: Le gouvernement fait toujours un peu ce qu’il veut de vos recommandations…

CN: Tout à fait.

AÉ: Et donc?

CN: On continue à se battre. Moi, je n’ai plus d’hésitations. Nous avons eu une réunion avec Pedro Facon, le commissaire Corona. Je lui ai dit: aujourd’hui, nous, les experts «hors santé» du GEMS, nous avons l’impression que ce que nous apportons dans les rapports n’est même pas abordé dans le Codeco. Si vous ne nous donnez pas de feedback, nous avons l’impression de ne pas être entendu, et la seule façon de l’être, c’est d’aller dans la presse.

AÉ: Est-ce que le format du GEMS, à 25, ne rend pas les choses un peu compliquées?

CN: Nous sommes effectivement à 25, à fonctionner par Zoom, c’est énorme. Comment voulez-vous avoir un vrai débat à 25? Donc, heureusement que le GEMS existe, cela permet aux ministres de pouvoir déléguer une partie du sale travail, mais ce n’est pas optimal et personne ne prend vraiment le temps de l’optimaliser.

AÉ: Pas optimal? Expliquez-nous.

CN: Un exemple: au tout début du GEMS, il y a eu une présentation sur la question des inégalités, sur l’équité et l’iniquité des mesures. Je proposé que pour chaque mesure mise dans le rapport, nous nous demandions si elle renforçait ou pas les inégalités. Et si c’était le cas, plutôt que chercher des mesures compensatoires, de changer la mesure. Il s’agit donc de quelque chose qui est dans la tête des gens au sein du GEMS, cela n’a jamais été mis en place, mais je le rappelle à chaque fois. Je me fais la porte-parole de la cour des miracles… Et puis un jour, un journaliste m’appelle pour me dire qu’une des mesures pour décourager les voyages non-essentiels, prévue dans un des rapports du GEMS, consiste à mettre en place des permis de voyage extrêmement chers. Là, je tombe de ma chaise. Je me souviens bien que lorsque cette mesure a été proposée en réunion, nous avons été plusieurs à dire que c’était inadmissible, que seul les riches allaient pouvoir voyager. Je suis convaincue que ça n’a pas été validé, mais Erika Vlieghe dit que oui, et nous ne sommes pas parvenus à retrouver la genèse de cette décision.

AÉ: Il y a des choses qui peuvent passer au-dessus de la tête de certains membres?

CN: On nous dit: lorsque l’on vous envoie les versions finales des rapports, il faut les relire. Mais moi, j’ai un travail à côté: quand je reçois un message à 16h30 qui dit «Le rapport arrive dans vos boîtes, feedback pour 18h00», trois fois sur quatre je suis en réunion ailleurs ou en train de m’occuper de quatre gamins à la maison parce qu’il n’y a plus de garderie à l’école. Il faut savoir que, dans les experts qui ne sont pas experts de la santé, je suis la seule qui n’est pas académique, je suis la seule à ne pas travailler pour une université. Je suis la seule à ne pas avoir une équipe qui travaille pour moi.

«J’ai accepté les limites des ambitions du GEMS.»

AÉ: On comprend que, comme pour la population, la situation est un peu compliquée aussi pour le GEMS ou le gouvernement…

CN: J’ai proposé de rétablir la possibilité de faire du travail de santé communautaire au sein des premières lignes dans le socioculturel, avec des conditions très strictes, parce que je pense que c’est un travail indispensable. Cela a été tout un challenge d’expliquer ce qu’est la première ligne de l’ambulatoire, les autres experts du GEMS étaient bouche ouverte… Et puis Erika Vlieghe m’a demandé: «Ça ferait combien de contacts si on rouvrait tous ces secteurs?» Impossible à savoir… J’ai alors appelé le cabinet de Bénédicte Linard (ministre de l’Enfance, de la Santé et de la Culture en Communauté française, NDLR) et je lui ai demandé des chiffres concernant le nombre de travailleurs au sein du secteur socioculturel. On m’a répondu que le cabinet n’en avait pas… Erika Vlieghe m’a ensuite dit que Pedro Facon n’était pas convaincu, ce qui m’a lancée dans un échange de mails avec lui… Dans les moment où je fais ça, je me demande qui je suis, ce que je fais… Je suis en contact avec la ministre de la Culture, les acteurs du socioculturel, les épidémiologistes, Pedro Facon. J’ai l’impression que je suis une grande plaque tournante.

AÉ: C’est comme ça avec tous les secteurs? Ou est-ce dû au fait que le secteur du socioculturel n’est pas connu, qu’il paie son manque de capacité à se fédérer?

CN: Un peu des deux. Certains, tout au-dessus, se soucient peu des pauvres. Mais il y a aussi des leçons à tirer sur la manière de s’organiser, il y a clairement des questions à se poser là-dessus.

AÉ: Comment voyez-vous la suite des opérations?

CN: On arrive à la limite de ce fonctionnement «top to bottom», ce fonctionnement vertical. Je pense que même sans accord du Codeco, les ministres vont commencer à gérer leurs affaires eux-mêmes. On pourrait, tout en étant très inquiets pour la santé de la population, changer de logique, sortir de cette logique de secteur et creuser plus finement dans chaque secteur, avec les acteurs du terrain, délocaliser le pouvoir dans les mains des ministres compétents, avec les fédérations et les acteurs de terrain. Il faut aussi aller vers une logique de territoire. On ne peut plus prendre une décision pour l’ensemble du pays. Il y a des endroits où des écoles ont eu zéro cas, d’autres en ont eu énormément. Il va falloir entrer dans une logique beaucoup plus locale, par quartier, pour tout. Ça va être très compliqué, mais on ne peut plus faire l’économie de cela.

AÉ: On est prêt à ça au Codeco?

CN: Il va falloir un leadership très fort, que je ne vois pas arriver. Il va falloir que quelqu’un de légitime siffle la fin de la récré. C’est ça qui occupe mes nuits pour l’instant. Je le vois: quand vous êtes le nez dans le guidon, avec votre loupe, vous n’avez plus le «big picture» comme on dit en anglais. Tous ceux qui vous disent: «Il faut faire autrement», vous ne les entendez plus. Je pense que les ministres du Codeco sont dans cette situation, acculés par les coups de fils. Ils n’ont plus de recul. Qui va avoir le courage de siffler la fin de la récréation? Ce serait au premier ministre…

AÉ: Pourquoi ne le fait-il pas?

CN: Les luttes de pouvoir au sein du gouvernement prennent toute l’énergie. C’est ça le problème. Si le gouvernement pouvait passer moins de temps à s’éreinter sur la dangerosité du virus… On est tellement occupés à regarder nos pieds qu’il n’y a plus personne pour regarder l’horizon. Nous avons besoin d’un leader politique qui dise «Ce virus, que remet-il en question? Que vient-il questionner dans notre société? Nous réfléchissons à la bulle de quatre ou de dix, OK, mais réfléchissons aussi, non pas à quand nous allons recommencer à vivre, mais comment?»

«J’ai rêvé l’autre jour que les terrasses ouvraient sans qu’on nous ait prévenus. Marius Gilbert pleurait dans une rue déserte avec tous les cafetiers qui sortaient leur terrasse..»

AÉ: Encore une fois, c’est un problème de communication?

CN: De préoccupations plutôt. Le politique est dans la gestion politique à court terme, et uniquement à court terme, depuis bien avant l’apparition du Coronavirus. Je voudrais savoir combien d‘heures les ministres passent à travailler de manière plus transversale à l’éradication de la pauvreté, aux enjeux climatiques.

AÉ: On dit que le Covid-19 exacerbe des problèmes déjà existants. C’est la même chose pour la politique?

CN : Exactement, c’est la même loupe.

AÉ: Vous vous voyez continuer encore longtemps au sein du GEMS? C’est compliqué de lâcher?

CN : Oui. Vu le nombre d’heures investies, je me sens un peu la responsabilité de poursuivre, de voir comment faire mieux. C’est un peu addictif. Je me rends compte que je n’ai jamais autant rêvé du boulot. J’ai rêvé l’autre jour que les terrasses ouvraient sans qu’on ne nous ait prévenus. Marius Gilbert pleurait dans une rue déserte avec tous les cafetiers qui sortaient leur terrasse (rires)… Je le vis vraiment comme un devoir. Et j’essaye de ne pas perdre le nord.