Isabelle Stengers : contre la démocratie pastorale, la démocratie problématisante

Alter Échos: Pensez-vous que les scientifiques et le gouvernement ont une définition trop restrictive de la santé?

Isabelle Stengers: Santé mentale et santé physique sont extrêmement liées. Le corps est pensant, on le sait en médecine. «C’est un battant», «Accroche-toi!», entend-on souvent. Et pourtant, on n’en tient pas beaucoup compte dans les soins hospitaliers et dans le rapport qu’on a à la médecine. Durant cette épidémie, on s’est dit assez tardivement que des vieux dans les maisons de repos se laissaient mourir. Cela ne veut pas dire que le virus n’y a pas mis du sien, mais il a trouvé un corps qui n’attendait que ça. Cela m’a vraiment frappée en France quand les autorités médicales ont anathémisé Didier Raoult et son traitement à base d’hydroxychloroquine, parce qu’il refusait de faire des tests cliniques en double aveugle^1. L’amélioration liée au placebo est appelée comme telle car il ne s’y joue que la confiance dans la science, même minimale. Bien que ce soit reconnu, on continue de considérer que tout doit être statistiquement neutre, comme si c’était gênant pour la médecine, pour LA science, que certains guérissent sans en passer par des moyens estampillés objectifs. L’affaire Raoult a révélé cette attitude: c’est pourquoi je ne me considère pas pro-Raoult, mais anti-antis Raoult! La médecine sépare le corps objectif et l’esprit subjectif. Durant cette épidémie, la séparation est très forte: on a, d’un côté, les statistiques sur les taux de contamination et de mortalité, de l’autre, l’appel au sens moral et à l’altruisme. Il y a pourtant des personnes qui sont en position de relier ces deux termes les uns aux autres: les médecins généralistes, qui pratiquent l’art de guérir, de guérir le corps pensant. On les a laissés hors du jeu et considérés aux ordres des experts et du gouvernement, alors qu’ils sont au plus près des patients et développent un rapport de confiance avec eux.

«Nos autorités, en tout cas avant que la pandémie se soit imposée, ont été idéalistes.»

AÉ: Le débat a été monopolisé ces derniers mois par les «experts» scientifiques, donnant un coup dur à la démocratie sanitaire. Qu’aurait-il fallu faire?

IS: Il fallait chercher des médiateurs. Les médecins généralistes le sont. Ils auraient pu faire descendre et remonter des questions importantes, mais occultées comme la santé mentale des résidents en maison de repos. Les associations sont aussi des médiateurs. L’ensemble de ces personnes sont des «experts» au sens qu’ils ont une expérience. Un agriculteur, par exemple, est un expert quand il s’oppose aux OGM. Les médiateurs peuvent imaginer des choses que d’autres ne peuvent pas et analyser le problème dans toutes ses dimensions. C’est précisément le cœur de la démocratie. Or, on traite les citoyens comme une masse anonyme caractérisée par le coefficient R. Cette crise nous a montré une nouvelle fois la rencontre entre le parti pris d’objectivité, l’expertise scientifique, et celui d’un minimum de démocratie. Autrement dit, on a donné aux citoyens un maximum d’injonctions au nom de l’objectivité et un minimum de lieux pour penser ensemble. Cuba s’en est assez bien sorti. Chaque quartier a son médecin, son infirmière, son assistant de santé, qui, à la manière de l’idéal du policier de quartier, sont en relation quotidienne avec les habitants, prennent de leurs nouvelles et sont là pour les aider. Cuba n’a pas le droit, pas les moyens, de se voiler la face. Le pays a une politique de santé réaliste, c’est-à-dire capable de se porter à la hauteur du problème.

AÉ: Au contraire de nos autorités…

IS: Nos autorités, en tout cas avant que la pandémie se soit imposée, ont été idéalistes. Elles ont refusé que ça puisse nous arriver, aveuglées et incapables de prendre au sérieux ce qui peut constituer un obstacle au progrès ou une entrave au marché. Elles ont alors eu un réflexe antidémocratique: mentir, et demander aux médecins de mentir. On nous a dit «qu’il n’était pas prouvé que le masque protégeait» – le manque de preuves justifiant l’inutilité dans cet idéalisme scientifique – ou, faisant usage au passage de racisme culturel «que les Chinois le portaient car c’était dans leur culture», pour légitimer le fait que nous n’en avions pas. On traite les gens comme des enfants qu’il faut rassurer, à coups de grands mensonges.

«On a donné aux citoyens un maximum d’injonctions au nom de l’objectivité et un minium de lieux pour penser ensemble.»

AÉ: Qu’auriez-vous attendu comme attitude de la part du gouvernement?

IS: Ils auraient dû reconnaître qu’ils étaient surpris par la nouveauté et mal préparés. Ce virus nous a mis face à notre vulnérabilité. Jamais une épidémie n’a envahi le globe en moins de trois mois. Il nous rappelle aussi que tout voyage sur cette terre, nos déchets aussi. Là aussi d’ailleurs, sur la question environnementale, nos autorités se montrent idéalistes et incapables de penser ce qui nous attend. La démocratie demande du courage, c’est risqué. Elle ne doit cesser de se réinventer et d’associer les personnes concernées, à l’instar de la Hollande qui a élaboré sa politique de drogues avec les syndicats de drogués. C’est ça, la démocratie en action. La démocratie peut aussi être vue comme un art sophistiqué de domestiquer un troupeau, de le rassurer et de l’infantiliser. C’est cette version pastorale, la plus facile, qui règne aujourd’hui. Il ne faut donc pas s’étonner que le citoyen – traité comme un mouton – devienne soit docile, soit un garnement. Dans les deux cas, on perd la possibilité de s’adresser à lui comme quelqu’un avec qui partager et faire collectif.

AÉ: L’indocilité n’est-elle pas aussi une résistance?

IS: Il y a deux types d’indocilité, celle, féconde et vitale, qui complique la vie au politique, qui impose de nouvelles dimensions aux problèmes et les enrichit. L’autre, l’indocilité de garnement qui échappe à l’autorité de ses parents et fait le maximum pour les décevoir, résulte de la version pastorale et de la défiance que les autorités ont à l’égard de leurs citoyens. Pour ces indociles-là, le «on nous ment» devient «on vit dans un monde de complots». Il y a aussi des doutes et des inquiétudes légitimes, comme celle de soignants qui disent, concernant le vaccin, préférer attendre. Si on ne les entend pas sérieusement, ces doutes peuvent glisser sur la pente du ressentiment et du complot. C’est le prix à payer quand on choisit la voie pastorale: le troupeau se laisse faire tant que tout va bien.

AÉ: On en appelle beaucoup à la science, mais aussi au «bon sens» durant cette pandémie. Comment ne pas confondre le «bon sens» et le «sens commun»?

IS: Je n’emploie jamais la notion de «bon sens». C’est une vertu individuelle, qui légitime la paresse et le refus de «compliquer» et de problématiser les choses. Il ne faut pas être intellectuel pour s’intéresser aux oiseaux (référence à l’ouvrage Habiter en oiseau de sa collègue Vinciane Despret, NDLR). Le sens commun, c’est la sensibilité à s’imaginer à la place d’un autre, l’appétit à se raconter des histoires, à suivre d’autres possibilités, alors que le bon sens vient tout aplatir et écraser. Cela devrait être la base du politique, c’est pourquoi je passe de «sens commun» à «faire sens en commun».

«Une santé en commun est une santé où tout ce qui est de l’ordre du ‘faire commun’ trouve les dispositifs qui fassent que les gens deviennent plus intelligents ensemble qu’ils ne le seraient individuellement.»

AÉ: Quelle serait une «santé en commun» selon vous?  

IS: Une santé en commun est une santé où tout ce qui est de l’ordre du «faire commun» trouve des dispositifs par lesquels les gens deviennent plus intelligents ensemble qu’ils ne le seraient individuellement. Comme nous allons devoir passer par des épreuves, dont l’épidémie n’est qu’un signe avant-coureur, il vaudrait mieux qu’on crée des espaces, ce qu’ont déjà amorcé les activistes. Il faut, contre l’individualisme, construire l’infrapolitique – au sens de l’infrastructure – pour rendre possible une politique démocratique au sens fort du terme dans laquelle les citoyens exigent et trouvent normal qu’il existe des espaces ouverts pour déplier les problèmes. Il faut s’engager à passer d’une démocratie pastorale à une démocratie problématisante, qui cultive l’art de travailler les problèmes jusqu’à ce qu’ils fassent sens en commun, et ne pas simplement courir à la solution de «bon sens». Il nous faut des spectacles de tragédie – qui constituaient pour les Grecs de l’éducation civique, un moyen de réfléchir aux passions – plutôt que des jeux du cirque comme le sont les débats actuels. Par exemple, fabriquer un espace comme une consultation citoyenne sur la vaccination et ses conséquences en termes de démocratie aurait du sens. On y questionnerait ce qu’on autorisera ou non aux personnes non vaccinées, quel usage on ferait du certificat de vaccins qui pourrait être exigé par des pays touristiques. On l’a vu en France, avec la convention citoyenne pour le climat: les citoyens travaillent vraiment beaucoup, font de leur mieux pour fabriquer des propositions. Mais il ne faudrait pas, comme ce fut le cas après cette convention, que leurs propositions soient normalisées au nom d’intérêts inoffensables.

AÉ: Peut-on gouverner jusqu’à un tel point le corps des individus et le corps social au nom de la santé biologique? Cette pandémie pose aussi la question de la place qu’on laisse au risque dans le gouvernement de notre société…

IS: Tous les risques ne se valent pas pour notre gouvernement. On a chiffré le risque de débordement des soins intensifs, mais pas le risque que court quelqu’un qui est mis au chômage, que court celui à qui on a ôté le droit au chômage. Le risque de problèmes de santé mentale a lui aussi été négligé. Je suis entrée en politique en réaction à la politique illégale des drogues – et le surcroît énorme de risque que cela crée pour les consommateurs – et, d’autre part, au sort qu’on réserve aux chômeurs, notamment le statut de cohabitant. On leur impose une vie de tricherie, avec toutes les conséquences désastreuses que cela engendre, comme l’impossibilité de vivre en collectif pour diminuer des frais. Si on évaluait les vrais risques qu’imposent certaines politiques sur la santé mentale et physique des gens, ce monde serait assez différent.