Lobby contre lobby

D’un côté, Martin Pigeon, chercheur chez Corporate Europe Observatory (CEO), une ONG qui dénonce le poids des lobbies des grandes entreprises sur les institutions européennes. CEO voit d’un très mauvais œil les négociations actuelles au sujet du TTIP. De l’autre, Pascal Keirneis. Il se définit lui-même comme lobbyiste pour European Services Forum, un groupement d’entreprises européennes de services. Ils ont accepté de débattre des enjeux du TTIP. Interview croisée.

Alter Échos : Les arguments avancés par les partisans du TTIP évoquent en général les gains potentiels de croissance et d’emploi, qu’en pensez-vous?

Martin Pigeon : C’est l’argument numéro un, mis en avant pour tous les traités de ce genre. D’un point de vue méthodologique, c’est extrêmement fragile. Ce n’est pas propre au débat sur le TTIP. La prévision en économie relève du domaine de Nostradamus. La croissance et les emplois, pour moi ce n’est pas l’enjeu le plus important. Ce qui est plus intéressant, c’est de voir dans quelle mesure on rebat les cartes en matière de souveraineté législative, en matière de structures des marchés de l’emploi, de capacité à faire respecter un certain nombre de normes environnementales.

Pascal Keirneis : Je suis assez d’accord avec ce qui vient d’être dit au sujet de la croissance. Cela reste difficile de prévoir le futur dans le domaine économique. J’aimerais plutôt parler des emplois qui existent déjà et que l’accord va, espérons-le, contribuer à préserver. Il y a 12 millions d’emplois entre l’UE et les États-Unis.

A.É. : Pour la Commission, le TTIP vise avant tout à éliminer les «barrières bureaucratiques» qui entravent le commerce. Mais, dans certains domaines, ces barrières sont des sujets sensibles. Qu’il s’agisse de l’interdiction du bœuf aux hormones, du poulet chloré, des réglementations sur les OGM ou sur les gaz de schiste. Le porte-parole de la Commission européenne affirme que ces thèmes ne figureront pas dans le traité. Doit-on le croire?

M.P. : Vous ne verrez jamais les mots bœuf aux hormones et poulet au chlore dans le traité final. Ils ne sont pas suicidaires! Vous ne les verrez probablement pas non plus sous des formes détournées car, encore une fois, la Commission n’a pas envie de dresser une liste de toutes les horreurs que tout le monde en Europe voudrait rejeter. Ces «épouvantails» ne figureront pas dans l’accord. Ils feront plutôt l’objet de mécanismes de coordination. Les négociateurs parlent, par exemple, d’un conseil de coopération réglementaire. Il consisterait à institutionnaliser des mécanismes de consultation et de coordination très en amont. À la fois pour tendre à l’harmonisation de ce qui existe, mais surtout pour prévenir l’apparition de nouvelles «barrières non tarifaires». Ce qu’on appelle une barrière non tarifaire en général n’est pas une barrière, c’est une réglementation, c’est le résultat d’un débat parfois démocratique, parfois juste technocratique. Si on commence à voir le monde législatif comme une barrière à la liberté de tout et de tout le monde, alors on élimine le politique une bonne fois pour toutes.

P.K. : La vérité, c’est qu’ils ne négocient pas sur ces normes. En tant que membre du groupe d’experts à la Commission (NDLR, la Commission a formé un groupe d’experts ad hoc pour la conseiller), les discussions sont tout à fait claires. J’ai même envie de dire qu’elles sont closes. Par exemple, au sujet des normes sanitaires et phytosanitaires. Aucune partie n’a envie des normes de l’autre.

A.É. : Ces sujets qui fâchent, où vont-ils donc être discutés?

P.K. : Tous les sujets qui fâchent vont être retirés de la table des négociations. L’idée est d’avoir un dialogue où on peut faire avancer les choses. Les négociateurs ne vont pas perdre leur temps à ne pas faire de progrès sur des sujets comme les OGM, le poulet chloré. Le TTIP ne vise pas à harmoniser toutes les règles entre les États-Unis et l’Union européenne. Il vise par exemple à éviter de faire des doubles tests, des doubles certifications de produits. La façon qu’a chacun de certifier un produit va être examinée. Une fois qu’on comprend les normes de sécurité de l’autre, alors on pourrait accepter qu’il exporte son produit sans avoir à repasser par la case certification, analyses, etc.

M.P. : Je m’interroge. Car, d’un côté, Pascal Keirnis affirme que le poulet au chlore, le bœuf aux hormones, l’étiquetage des OGM, bref tout ce qui fait dissensus, sont autant de lignes rouges qui ne seront pas discutées. De l’autre, des entreprises ne demandent qu’une chose : que ces sujets soient discutés. Lors d’un récent débat au sujet du TTIP, une représentante du gouvernement fédéral des États-Unis disait que bon nombre de débats autour des normes phytosanitaires dans l’agroalimentaire ne devaient pas être exclus des discussions. Sans cela, le Congrès ne soutiendrait pas le partenariat transatlantique. Que va-t-il donc se passer? On entre dans une négociation et on nous explique à longueur de temps qu’on ne négocie rien et qu’on ne fait que discuter. Je me demande à quoi servent ces réunions.

A.É. : Un conseil de coopération réglementaire a été évoqué. C’est donc par ce biais-là que certaines normes sanitaires ou environnementales pourraient être changées?

P.K. : Soyons clairs, ce conseil ne va pas avoir la possibilité de changer les règles. C’est un conseil de coordination. Un facilitateur de dialogue entre régulateurs, c’est tout.

M.P. : C’est tout, mais c’est beaucoup. Encore une fois il faut se souvenir que dans le cadre de l’UE on se situerait avec ce conseil avant l’examen législatif. C’est un reproche de fond. On crée un espace de discussion privilégié pour parler de coopération réglementaire avant toute discussion politique. Dans l’esprit des lobbyistes et des entreprises, c’est une possibilité de tuer dans l’œuf toute perspective réglementaire hostile.

A.É. : On entend souvent que ce partenariat transatlantique pourrait ouvrir à la concurrence internationale certains services publics. La Commission assure le contraire. Comment faire la part des choses?

P.K. : Personne ne va toucher aux services publics. La Commission a une politique très claire sur le sujet, fixée par les États membres, qui a été adoptée lors des négociations à l’OMC en 1995, ça n’a pas changé et il n’y a aucune raison que ça change. Donc le sujet est clos une fois de plus. Il vaut mieux qu’on se concentre sur les sujets qui sont discutés, où il y a un intérêt d’obtenir quelque chose.

A.É. : Un des sujets qui attise le plus les polémiques, c’est le mécanisme de règlement des différends entre investisseurs et États (ou ISDS pour Investor-State Dispute Settlement). La création d’un tel tribunal arbitral, qui permet aux entreprises d’attaquer des États lorsqu’elles s’estiment lésées, suscite des inquiétudes. On pense à Philip Morris qui attaque l’Australie pour ses législations antitabac. Votre avis sur la question?

P.K. : La protection de l’investissement fait partie d’un des critères pour lesquels un investisseur va décider ou pas d’investir. Les 3 000 accords bilatéraux d’investissement qui existent dans le monde, dont plus de 1 400 par des Européens, ont tous ce système permettant à l’investisseur de se défendre contre une mesure prise par un État. C’est un système d’arbitrage neutre. Ces accords de protection de l’investissement ont pour règle essentielle de protéger contre l’expropriation abusive. Il ne s’agit en aucun cas d’empêcher un État de prendre une mesure pour exproprier quelqu’un. De façon plus générale, il s’agit de garder la confiance de l’investisseur. Apparemment, ce que la Commission nous propose comme texte a pour objectif de réduire un peu la protection que l’on a par rapport aux accords signés par les États membres il y a quelques années. Tout ça nous fait penser qu’on prend un chemin un peu dangereux de réduction des investissements. Car, pour nous, l’absence de possibilité pour un investisseur d’aller devant un tel tribunal serait une grave lacune du traité.

M.P. : La critique des mécanismes de règlement des différends entre investisseurs et États n’est pas nouvelle. Mais le fait qu’elle soit publique, c’est très nouveau. Jusqu’à il y a trois ou quatre ans, il fallait être un militant très spécialisé pour être au courant de l’existence de ces tribunaux arbitraux. Ces mécanismes ont été d’abord créés lors de la décolonisation pour que les anciennes puissances coloniales aient une protection de leurs investissements passés. Depuis cette époque, ce système est assez standard. Ce qu’il y a de nouveau, c’est que les investisseurs ont eux-mêmes repéré, guidés par la bonne publicité des avocats spécialisés, les ambiguïtés de formulation qui permettent une interprétation de plus en plus extensive des clauses. Qu’est-ce qu’un traitement «juste et équitable» d’une entreprise? C’est une définition très vaste et très ouverte. Nous sommes a priori opposés à l’existence de ce type de mécanisme d’arbitrage, très ouvert aux conflits d’intérêts. On voit aujourd’hui que les lobbies patronaux, mais surtout la Commission, ont extrêmement peur de ce débat-là. La Commission se dit que si elle est contrainte d’écrire un chapitre sur l’investissement dans un accord majeur, comme le TTIP sans une référence à un ISDS, elle donnerait du grain à moudre à un mouvement déjà existant où l’on voit des États qui dénoncent leurs traités d’investissements bilatéraux. La Commission et les autres sont obligés de ne pas considérer que tout ça est nul et non avenu et proposent des tentatives de réforme du système. Leur idée est de réformer le système pour le sauver. À voir. Personnellement je ne suis pas convaincu.

A.É. : On entend souvent dire que ces négociations sont marquées par l’opacité…

P.K. : Je pense que ces négociations sont les plus transparentes qui aient jamais eu lieu. Je vous invite à lire les 1 000 à 2 000 pages consultables sur le site de la Commission européenne. On y trouve toutes les propositions qui sont en train d’être discutées. Dire qu’elles ne sont pas transparentes, ce n’est pas vrai.

M.P. : Pour commencer, il n’y a aucun accès aux positions américaines. Quant aux négociations elles sont secrètes. Si vous avez des négociations en secret entre des gens que personne n’élit, vous allez au suicide. Les seules informations dont on dispose, ce sont les fuites. Ce n’est pas une façon de mener un débat.