Territoires zéro chômeur: un chantier qui divise

Cet article est une version longue d’une interview publiée dans la version papier de l’Alter Échos n°488.

Alter Échos: Depuis un an ou deux, il y a comme un buzz autour des territoires zéro chômeur. Que vous inspire cette irruption d’une expérience française en Belgique?

Gaëtan Vanloqueren: Je ne pense pas que ce soit soudain. Cela fait quelques années que nous observons ce qui se passe en France, pour plusieurs raisons. D’abord parce que nous sommes très mauvais en Wallonie et à Bruxelles pour lutter contre le chômage de longue durée, c’est-à-dire celui de plus de 12 mois. Nous avions 55.000 chômeurs de longue durée à Bruxelles en moyenne en 2019… Et de deux, parce que l’expérimentation dont on parle est quelque chose de tout à fait nouveau, qui retourne les cartes quant à la manière dont on pense le chômage et l’action publique par rapport à celui-ci.

«Pourquoi n’irions-nous pas dans une radicalité un peu positive qui fait que l’État garantit l’emploi en dernier ressort ?» Gaëtan Vanloqueren

AÉ: Il est vrai qu’il y a un renversement. Ici, c’est l’État qui doit garantir un emploi. Alors que, dans le système actuel, c’est le demandeur d’emploi qui est «responsable» de sa situation.

GV: Ce qui est vraiment intéressant avec les territoires zéro chômeur, c’est qu’il ne s’agit plus de créer quelques emplois. On se fixe à nouveau le plein emploi comme objectif. La philosophie, c’est de dire: pourquoi laisserait-on au marché le choix de définir le taux de chômage, avec les pouvoirs publics pour jouer le rôle de «coussin». Pourquoi n’irions-nous pas dans une radicalité un peu positive qui fait que l’État garantit l’emploi en dernier ressort?

AÉ: Vu comme ça, c’est assez séduisant. Vous en pensez quoi Yves Martens?

Yves Martens: Je ne suis pas négatif, je tiens à être constructif. Je sens bien les bonnes intentions. Mais je me demande si on tient compte des enseignements de l’expérimentation française. Une de mes craintes est la suivante: on voit que les territoires zéro chômeur sont toujours envisagés en rapport avec les allocations de chômage. On a donc l’impression que la mesure risque de s’adresser plus aux personnes précaires certes, celles qui sont au chômage de longue durée, mais pas les plus précaires. Car il y a aussi tous ceux qui n’ont rien, les «désaffiliés», qui ne sont pas en contact avec les institutions, et qu’il ne faut pas oublier.

GV: Il est absolument clair pour Actiris depuis le départ que notre souhait n’est pas de restreindre le dispositif aux personnes indemnisées, mais bien de pouvoir toucher les exclus des institutions, les désaffiliés. Yves a raison de dire que quand on met en avant une analyse économique basée sur l’activation des droits au chômage, on a l’impression que le public est uniquement constitué de chômeurs. Mais dans notre modélisation économique, nous avons la création d’une entreprise à but d’emploi avec 80% de demandeurs d’emploi indemnisés, 10% au CPAS et 10% de désaffiliés. On voit d’ailleurs en France qu’en moyenne, les personnes qui s’inscrivent dans le dispositif ont 54 mois de chômage, ce qui est long. Et dans certains territoires on a jusqu’à 40% de personnes porteuses de handicap. Autre chose: en France, la mission qui consiste à identifier les listes de personnes qui pourraient participer au projet n’est pas donnée à Pôle emploi. Ce sont les comités locaux pour l’emploi, le tissu associatif public et privé présent dans la gouvernance locale du projet qui vont informer les gens sur le terrain. Or, à Bruxelles, on ne peut certainement pas dire que nous sommes privés d’acteurs locaux sur le terrain, en lien avec le public. Je n’ai donc pas trop de crainte pour aller chercher les désaffiliés.

«Pour moi ‘Territoires zéro chômeur’, cela résonne comme une promesse qui – même si le système fonctionne – ne serait que partiellement réalisée. On ne parle pas de zéro chômeur, mais de quelques personnes concernées, au début au moins.» Yves Martens

AÉ: Yves Martens, je crois savoir que le nom de l’initiative vous fait aussi tiquer…

YM: J’ai effectivement un petit énervement par rapport au nom choisi, même si ce n’est jamais facile de donner un nom à une initiative, justement. Pour moi «Territoires zéro chômeur», cela résonne comme une promesse qui – même si le système fonctionne – ne serait que partiellement réalisée. On ne parle pas de zéro chômeur, mais de quelques personnes concernées, au début au moins.

GV: On parle de zéro déchets, de zéro carbone: ce sont des formules qui fixent des objectifs radicaux, qui inspirent et redonnent confiance dans la capacité d’aller vers autre chose. Là où je rejoins Yves, c’est qu’on n’est pas sur du zéro chômage. On est sur du zéro privation d’emploi volontaire. Je tiens toutefois à noter qu’en France, les EBE (entreprises à but d’emploi) ont déjà recruté 50% des personnes durablement privées d’emploi qui voulaient entrer dans le système et qui étaient sur les listes d’attente.

YM: J’entends bien l’argument concernant le «zéro». Il est clair qu’il s’agit de se donner une ambition, une trajectoire. Mais dans le cas des chômeurs – et c’est plus impactant pour eux –  il y a un risque que si l’un d’eux ne parvient pas à entrer dans le système, il finisse par se sentir mal, qu’il se dise «Je ne suis pas assez bon…», «Je n’y arrive pas, je ne suis pas dans le processus».

AÉ: Yves Martens, à parler de personnes «hors processus», je sais que vous avez souvent alerté sur ce qui s’est passé dans les CPAS avec les articles 60?

YM: Oui. Le problème, c’est que la loi organique des CPAS ne disait pas qu’il fallait bénéficier du revenu d’intégration sociale pour pouvoir entrer dans le dispositif article 60. Mais, dans les faits, c’est ce qui s’est passé. Et on a oublié le public complètement désaffilié. Il faut faire attention à ne pas répéter la même erreur avec les entreprises à but d’emploi. J’aurais préféré un système qui mette toutes les forces sur les désaffiliés. Je pense que la démarche d’Actiris est sincère, il faut reconnaître que cet opérateur est attentif depuis longtemps à ce public, il veille à l’accompagner. Mais je réagis en tant qu’observateur critique de terrain qui essaie de pointer certaines choses. Je pense que l’expérience en CPAS nous apprend beaucoup, également en ce qui concerne les salaires. Une de nos craintes est qu’on ait de nouveau un sous-statut.

«J’aurais préféré un système qui mette toutes les forces sur les désaffiliés.» Yves Martens

AÉ: Il est vrai qu’en France, les travailleurs des entreprises à but d’emploi (EBE) sont payés au salaire minimum autorisé par la loi (SMIC). Ce n’est pas très gras…

YM: Rappelons aussi qu’il ressort de l’évaluation en France qu’une partie des travailleurs des EBE, avec leurs salaires faibles, ne s’en sortent pas mieux, voire connaissent des difficultés vu que le fait d’être à l’emploi entraîne d’autres dépenses (garde d’enfants, déplacements). Ce sont des choses qui sont importantes.

GV: Au sein de l’EBE de Lille, 76% des salariés ont vu leurs ressources économiques progresser et 34% déclarent inviter plus souvent des gens chez eux. Il s’agit d’une amélioration nette de l’estime de soi et d’une réinsertion dans des liens sociaux, professionnels et extra professionnels. Quand on est dans l’extrême précarité, on n’est pas en mesure d’ inviter des gens chez soi parce que cela coûte cher… Sur la modélisation économique des EBE, nous avons repris la commission paritaire auxiliaire du non-marchand, la CP 337. Pour les salaires des travailleurs, on parle du revenu mensuel moyen garanti, soit 1.593 euros brut, avec augmentation après six mois et puis douze mois pour arriver à un salaire de 1.654 euros mensuels brut. Ça, c’est ce qui est mis sur la table. Si l’ensemble des acteurs sociaux estime que cela pose problème, parlons-en et on fait tourner la modélisation économique autrement. Notre proposition est de former un comité multipartenaires au niveau régional qui va co-construire et faire des propositions. Ce n’est pas Actiris qui détermine l’entièreté des paramètres de cette expérimentation. Nous attendons avec impatience le moment où nous pourrons instituer un tel comité. Mais il faut d’abord un «go» politique, je pense que le cabinet du ministre Bernard Clerfayt (le ministre bruxellois de l’Emploi, NDLR) attend de connaître le budget 2021 pour revenir vers nous. Parce que les questions opérationnelles ne sont pas urgentes si on n’a pas de budget. Au niveau du gouvernement, il y aura ensuite une enveloppe budgétaire, et, si ça coûte un peu plus cher par personne, nous diminuerons un peu le nombre de personnes impliquées. 400 personnes au lieu de 500, ça ne va pas changer la dynamique du projet. C’est le genre de décisions pour lesquelles Actiris est en train d’écouter les acteurs.

YM: Il sera effectivement important que le terrain reste consulté. Les chômeurs sont des personnes qui ont peu l’occasion de s’exprimer, de faire valoir leur parole. En plus, il n’y a pas un chômeur type, la situation des personnes est très différente. Ce sera aussi important de réfléchir la question en termes de genre, parce que les femmes sont quand même plus concernées par les difficultés, les questions liées aux frais supplémentaires, les problèmes liés à la monoparentalité avec un salaire faible. C’est encore essentiellement sur elles que repose la tâche du «care» et de la garde des enfants. L’expérimentation pourrait donc ne concerner que trop peu de femmes alors qu’il est  aussi important pour elles de pouvoir bénéficier des opportunités de mise à l’emploi.

GV: Yves a raison. Avoir des EBE pensées en termes de genre est important et cela va plus loin que ça, cela concerne aussi les activités qui vont être menées. Le cabinet nous demandé de travailler sur ce plan-là. Il faut que le projet propose des emplois pour tout le monde.

«Au sein de l’EBE de Lille, 76% des salariés ont vu leurs ressources économiques progresser et 34% déclarent inviter plus souvent des gens chez eux. Il s’agit d’une amélioration nette de l’estime de soi et d’une réinsertion dans des liens sociaux, professionnels et extra professionnels.» Gaëtan Vanloqueren

AÉ: Vous parlez d’écouter le terrain. C’est aussi un des sujets qui revient: l’attention à porter à ce qui existe déjà, en évitant de faire concurrence à des secteurs comme l’insertion socioprofessionnelle ou l’économie sociale…

YM: Est-ce effectivement utile d’inventer un nouveau dispositif? Est-ce qu’on ne peut pas faire ça via l’emploi public et les projets d’économie sociale déjà existants? C’est une question… J’ai entendu dans des CPAS des réactions qui disaient «Ça va nous faire concurrence». Je reconnais bien que ce n’est pas facile, il y a des secteurs divers, mais je pense qu’il y a un risque de ce côté-là. Et j’espère que le processus d’écoute des acteurs va continuer, qu’on va continuer à entendre les critiques de terrain et de l’économie sociale.

GV: Nous sommes en train d’avoir des contacts très intéressants avec les acteurs de l’économie sociale bruxelloise. Et ce qu’ils nous disent, c’est qu’ils ont toujours souhaité faire de l’intégration permanente, mais que la Région ne leur a jamais donné la capacité de le faire. Ils sont donc intéressés par le fait de prendre part au projet, d’élaborer des modèles où on pourrait imaginer une cohérence dans le travail, évidemment sans qu’il y ait une concurrence organisée au niveau des activités et des publics. On voit avec la pandémie que nous avons besoin de plein d’emplois de toutes sortes. Il existe un déficit d’emploi dans le soin aux personnes, aux quartiers, dans la transition. Il existe par exemple dans les cartons beaucoup de projets d’entrepreneurs d’économie circulaire qui ont été soutenus par «Be-circular» (un programme régional d’économie circulaire, NDLR) mais qui ne sont pas viables aux conditions du marché car elles sont trop intensives en main d’œuvre. Nous pourrions donc imaginer un autre axe de travail en 2021. Il s’agirait de voir quelles sont ces activités intensives en main d’œuvre, qui ne génèrent pas suffisamment de recettes, qui pourraient être déployée et pensées en utilisant cette philosophie zéro chômeur. Soit que les EBE mèneraient ces activités en direct, soit qu’elles noueraient des partenariat avec des entreprises déjà existantes et qui viendraient créer de nouvelles activités, diminuer l’empreinte écologique de la Région. Imaginez toutes les potentialités dans l’électronique, le textile… Elles sont immenses, si on a une réflexion croisée emploi/économie avec Bruxelles Environnement. Nous sommes capables d’identifier la création de centaines de nouveaux emplois.

AÉ: Sans concurrence?

GV: Nous comprenons cette crainte. Mais à partir du moment où il s’agit d’une expérimentation de 500 personnes sur cinq ans, on ne peut pas dire que cela risque de modifier les grands équilibre économiques – ni de publics cibles –  à Bruxelles. Qui serions-nous pour estimer qu’il est impossible de créer 500 nouveaux emplois sans créer de concurrence? Quand on regarde honnêtement les problèmes auxquels on fait face en termes de transition, de service à la personne… L’Europe nous reconnaît comme une région pilote en matière de réemploi, mais le potentiel pour aller vers des activités de réemploi qui sont demandeuses en main d’œuvre peu qualifiée ou facilement qualifiable est encore immense. Pour nous, cela fait partie d’une réflexion complète. Même si le projet ne concerne pour l’instant que 500 personnes, pour Actiris cela va permettre de réfléchir à une stratégie contre le chômage de longue durée. Nous voulons aussi faire de la politique de recherche et développement. Les «Territoires zéro chômeur de longue durée », c’est vraiment ça, au service d’une politique publique qui se donne comme ambition d’éradiquer le chômage de longue durée. Cela fait 40 ans qu’on parle de lutte contre le chômage et pas de plein emploi. Soyons inspirés par ceux qui parlent de garantie emploi, de Pacte vert pour l’Europe au niveau de l’Union européenne…

«Si les pouvoirs publics ne recréent donc pas de l’espoir pour les chômeurs longue durée, on va vers une fracture sociale de plus en plus grande.» Gaëtan Vanloqueren

AÉ: À parler de concurrence, les EBE vont aussi devoir faire du chiffre d’affaires…

YM: Oui, et c’est aussi une de nos craintes. Il y a une part du financement des EBE qui va venir de la productivité de l’activité. Dès lors, pour revenir à ce que nous disions plus haut, il y a un risque que les entreprises sélectionnent les personnes les plus employables, même si ce n’est pas l’intention d’Actiris.

GV: Pour le chiffre d’affaires, nous avons regardé ce qui se passe en France. Là-bas, il est en moyenne de 3.000 euros par an et par temps plein. La perspective, c’est qu’après cinq ans, on arrive à 6.000 euros. C’est faible, c’est quelque chose qui est atteignable. Ce sont des chiffres prudents parce que nous avons souhaité qu’il n’y ait pas de concurrence avec ce qui existe, ce qui veut dire qu’on relègue les EBE sur des secteurs qui ont peu de valeur ajoutée. Et Actiris souhaite travailler avec les organismes régionaux de développement économique pour identifier les activités supplémentaires qu’on pourrait lancer, de telle sorte que les EBE puissent puiser dans de l’intelligence économique pour lancer des activités qui ne vont pas créer de problèmes.

AÉ: Vous évoquez le développement économique. Nous sommes en pleine crise «coronavirus», est-ce que le moment n’est pas un peu compliqué pour lancer ce genre d’expérimentation?

GV: Il existe un angle mort sur les EBE, dont personne ne parle: demain, à cause du Corona, il va y avoir une concurrence exacerbée entre les nouveaux chercheurs d’emploi, qui viennent de perdre leur emploi, qui ont un CV parfait jusqu’au Covid, et ceux qui sont au chômage depuis longtemps. Or, les employeurs du secteur privé n’aiment pas engager les chômeurs de longue durée. Ils préfèrent toujours quelqu’un qui est à l’emploi ou qui a été à l’emploi récemment. Si les pouvoirs publics ne recréent donc pas de l’espoir pour les chômeurs longue durée, on va vers une fracture sociale de plus en plus grande. On pourrait imaginer les entreprises à but d’emploi comme des entreprises où les gens reprendraient confiance en eux, avec aussi une différence fondamentale par rapport aux dispositifs actuels qui réside dans le fait que les travailleurs des EBE sont engagés en CDI. C’est là où toute l’idéologie néolibérale, qui est de croire que les personnes sont plus performantes quand elles sont en insécurité professionnelle, se révèle constituer une grande erreur. Il faut prendre distance avec cette pensée qui a échoué.

YM: Si on tient compte de tout ce que nous venons de dire, de l’évaluation française et des critiques, il est effectivement possible que l’on parte bien.

«Est-ce effectivement utile d’inventer un nouveau dispositif? Est-ce qu’on ne peut pas faire ça via l’emploi public et les projets d’économie sociale déjà existants?» Yves Martens

AÉ: Il y a un momentum politique?

GV: Nous avons deux gouvernements régionaux – Bruxelles et la Wallonie, NDLR – qui ont mis les «Territoires zéro chômeur de longue durée» dans leur déclaration de politique régionale. Cela a suscité un espoir auprès des professionnels de la politique de l’emploi que nous sommes. Et puis est venu ce paragraphe dans la déclaration de la coalition fédérale Vivaldi¹, qui pose les briques d’une éventuelle coopération et d’un co-financement par le fédéral d’une expérimentation dans les régions. C’est quelque chose qu’on n’aurait pas espéré avant l’été. Ce qu’on sent, c’est une compréhension de la part du fédéral du fait qu’il faut travailler sur les publics les plus éloignés de l’emploi. Parce que si on ne le fait pas, on n’a aucune chance de réussir. Et les territoires zéro chômeur peuvent être une manière d’expérimenter dans ce domaine. C’est assez intéressant, même s’il faut rester réaliste. Ce n’est pas quelque chose qui va être prêt en janvier 2021, tout met du temps.

AÉ: Est-ce que vous voyez dans le passage glissé dans la déclaration de la Vivaldi une solution au nœud suivant: les mesures de mise à l’emploi coûtent de l’argent aux Régions alors que c’est le fédéral qui se met dans les poches les économies générées par ces mêmes mesures de mises à l’emploi?

GV: Un texte de déclaration de politique n’est pas clair, quantifié. Mais la déclaration de la Vivaldi traduit une compréhension du fait que la remise à l’emploi se fait au bénéfice du fédéral. L’un dans l’autre, pour chaque personne qu’elle recrute, une entreprise à but d’emploi bruxelloise refinancera la sécurité sociale fédérale pour un montant de 17.000 euros. Cela équivaut aussi à une cotisation d’IPP(impôt des personnes physiques, NDLR) de 6.971 euros au fédéral et à une hausse de la consommation, donc de la TVA, de 768 euros. Dans ce contexte, l’accord Vivaldi note une compréhension du fait que les Régions doivent être incitées financièrement à investir de manière optimale. Parce que pour l’instant, les Régions sous investissent parce qu’elles font toutes les dépenses et que c’est le fédéral qui fait les gains. Notre État doit construire un dispositif qui incite les Régions à investir de manière optimale dans le domaine de l’emploi. S’il le fait, on pourra déployer les EBE…

AÉ: Et à Bruxelles, vous attendez quoi ?

GV: Pour la gouvernance, nous avons imaginé un comité d’accompagnement régional dans lequel il y a une représentation du tissu associatif, des représentants des employeurs, des pouvoirs locaux comme les CPAS, des observateurs académiques et des Français, nos alliés. À côté de ça, nous souhaitons créer un comité de sélection des projets pour que le comité d’accompagnement n’ait pas à filtrer lui-même les projets qui sont financés. Il s’agit d’une gouvernance où Actiris facilite un processus. Nous avons une vision à ce sujet, que nous avons présentée au cabinet de Monsieur Clerfayt. Comme déjà dit, je pense que ce dernier attend de connaître le budget 2021. Si les pouvoirs publics pouvaient penser une politique d’emploi complète et pas uniquement de réaction aux licenciements qui vont suivre la pandémie, on en sortirait gagnants. C’est la vision dans laquelle le fédéral semble se lancer. Nous serons un partenaire pour la mettre en œuvre et contribuer à la nourrir.